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@LittleWhite 3848 wrote:
Malheureusement, les croyants pensent encore moins à la réciproque. Moi, j’ai imaginer si Dieu il existe. J’ai imaginé et observé les musulmans actuels. J’ai un peu regardé le Coran … alors vous ne devriez pas dire que je suis de mauvaises fois.
je n’ai jamais dis ça moi! :weird:
Par contre, j’ai du mal à voir un croyant remettre en cause ce qu’il pense. Il reste dans sa bulle.
un croyant qui ne pratique pas sa religion n’avance pas dans ses propos, le croyant qui n’alimente pas sa foi et se limite à dire: (“je suis croyant mais je ne suis pas pratiquant” ou “la religion n’a rien avoir avec la foi” ou “Dieu existe mais je n’adhère aucune religion à cause des religieux”) n’avance pas les choses. oui celui là est resté dans sa bulle, par contre la religion fait appel à la réflexion.
Alors oui, un non croyant cherche une preuve de Dieu. Par contre, lorsqu’il apporte une preuve (ou même un autre point de vue) de la non existence, il n’est pas écouté. Donc l’héritage est tout de même plus qu’important.
pourquoi il n’est pas écouté? parce que les croyants sont nombreux? ou parce qu’il n’accepte pas les échanges et lui même préfère rester dans sa bulle? quel est le problème au juste?
Encore une fois, l’homme cherche à comprendre les décisions de Dieu, alors que là, la discussion ne devrait même pas avoir lieu … ..
le croyant devrait connaitre Dieu à travers ses signes.
En fait, l’homme parle pour Dieu dans ce cas là. Vous parlez toujours de réponses, mais rien n’est dit, car on ne sait jamais comment Dieu pense / réagit, car Dieu est au dessus de tout. Mais encore une fois, les hommes commencent à parler pour Dieu.
Dieu est au dessus de tout oui. l’homme pense mais c’est Dieu règle l’ordre de tout.
Quote:Dieu est au dessus de tout oui mais le croyant devrait connaitre Dieu à travers ses signes.Connaitre ne veut pas dire : ” Parler à Sa place”.
Moi je parlais d’un croyant pratiquant. Et qui en plus, ne me réponds que par les citations du Livre Saint, sans jamais voir ce qu’il y a à l’extérieur. La bulle du Livre est puissante, je ne dis pas le contraire, mais je trouve l’auto justification peu logique. Et en plus, elle empêche bien la réflexion, car son auto justification bloque toute pensées … (et qui si on veut la suivre et bah il ne faut pas trop réfléchir).
Moi, je suis venu ici en acceptant les échanges. Par contre, je remarque des fois que je ne suis pas écouté, car la seule réponse que l’on me donne, ce sont les hadith … alors que moi, j’avais même été jusqu’à poster des messages sur un point de vue parallèle …
@LittleWhite 3870 wrote:
(1) Connaitre ne veut pas dire : ” Parler à Sa place”.
(2) Moi je parlais d’un croyant pratiquant. Et qui en plus, ne me réponds que par les citations du Livre Saint, sans jamais voir ce qu’il y a à l’extérieur.
(3) je remarque des fois que je ne suis pas écouté, car la seule réponse que l’on me donne, ce sont les hadith … alors que moi, j’avais même été jusqu’à poster des messages sur un point de vue parallèle …je suis perdue là, je sens une contradiction, entre (1) et (2,3) je perçois que tu n’acceptes ni parler avec sa réflexion ni évoquer les citations du livre saint et hadiths, tu peux m’expliquer davantage?
si je commente le 2 et 3 qui se rapprochent:
c’est logique qu’un “musulman” s’inspire des citations du coran ou hadiths pour répondre et approuver sa croyance! sinon pour l’explication que j’avais donné c’était ma vision de la chose pour répondre aux questions pertinentes de nogame 🙂
je peux me tromper mais je n’ai pas parlé à la place de Dieu, j’ai juste répondu en tant que croyante, maintenant si quelqu’un perçoit autre chose, le discoure est ouvert et on est là pour s’améliorer et apprendre.
Amicalement.
Merci de ne pas avoir cité le reste :p
Je vais tenter de m’expliquer.
1) J’ai déjà entendu des croyants parler à la place de leur Dieu. Plus précisément, ils se plaçaient comme s’ils étaient Dieu et me prédisaient ce que Dieu fera de ma Vie.2) Certes, il n’y a pas de mal d’utiliser le Livre Saint comme défense, sauf, que c’est la seule source que possède un croyant. Après, pour répondre à toutes les questions du non croyants, c’est toujours le Livre Saint qui revient, sous forme de citation de hadith … plus ou moins bien interprétés (mais toujours à l’avantage du croyant). Ce que je veux dire par là, l’authenticité du livre saint n’existe que dans la foi (ce qui est une chose normale, car c’est le principe de la foi), mais qui ne pourra jamais faire argument solide pour ceux qui n’ont pas la foi. Du coup, un non croyant écoute peu vos réponses, car vous ne faites que les tirer du Livre Saint.
De plus, il y a un problème d’interprétations. J’ai même vu des hadiths cités alors qu’ils n’avaient aucunement lieu d’être.Mais, le croyant, malheureusement, ne sort pas de sa bulle qui en son centre a le Livre Saint.
Par rapport à la question que Smile m’a posé (et même directement), la réciproque est : “Et si le livre saint avait été écrit par un homme ?”(Je rappel que la question que Smile m’avait posé était : “Et si Dieu existait” , vous voyez bien que je suis dans la plus pure réciproque).
Très amicalement 🙂
@LittleWhite 3877 wrote:
…
Par rapport à la question que Smile m’a posé (et même directement), la réciproque est : “Et si le livre saint avait été écrit par un homme ?”(Je rappel que la question que Smile m’avait posé était : “Et si Dieu existait” , vous voyez bien que je suis dans la plus pure réciproque).
Très amicalement 🙂
Ne mélangeons pas les postes, le sujet est déjà en débat
revenons au sujet principal.
Oh ! et vous ne répondez pas au reste en passant (et oui, j’ai cité mon sujet plusieurs fois même 😉 )
@LittleWhite 3877 wrote:
Je vais tenter de m’expliquer.
1) J’ai déjà entendu des croyants parler à la place de leur Dieu. Plus précisément, ils se plaçaient comme s’ils étaient Dieu et me prédisaient ce que Dieu fera de ma Vie.je veux juste m’assurer si je fais partie de cet ensemble qui prend la place de Dieu pour te parler? parce que tu l’avais dis en commentant mes paroles 😕
@LittleWhite 3879 wrote:
Oh ! et vous ne répondez pas au reste en passant (et oui, j’ai cité mon sujet plusieurs fois même 😉 )
je comprends que je suis obligée de te répondre? :weird:
Si vous ne répondez pas, la discussion mourra (ou alors, c’est comme si vous acceptez ce que je dis :p :p :p )
Mais sinon, non vous n’êtes pas obligé 🙂 (je ne peux rien vous obliger)Sinon, non, vous ne faites pas parti du groupe de personnes dont je donne en exemple (ou au moins, je n’ai pas pensé à vous).
Je suis de retour,
J’ai lu les réactions et la discussion s’est enrichie.
Merci à MissMisTake pour son exemple, et comme on le dit ‘Dieu à un plan pour chacun de nous’ et l’échec dans le cas évoqué peut être le début d’un grand succès, encore faut-il le comprendre et le supporter. Partant de ce cas, je vais donner un exemple de cas extrême(désolé mon boulot c’est de prévoir tous les imprévus :aie:), prenons de cas de quelqu’un qui comprenne pas la situation et se suicide, qu’en pensez-vous? Il y a souvent des premiers de leur classe qui échouent aux examens nationaux souvent ils le supportent mal ces échecs.MissMisTake wrote:et comme ALLAH est le TOUT PUISSANT, il connait d’avance quel choix sera pris et appliqué. ===c’est pourquoi on dit qu’on est libre de choisir et au même temps ALLAH sait ce qui va suivre.
J’ai un peu de mal à comprendre tu peux réexpliquer s’il te plait?Une précision au passage, comme on est pas tous musulmans, j’espère que vous m’en voudrez pas quand je demande des explications sur des points qui m’échappent. J’aimerais préciser aussi que MissMisTake peut s’exprimer comme elle peut, on pourra traduire et le rendre plus lisible si on comprend pas
J’ai vu les échanges entre Smile et LittleWhite, et je vais revenir sur la partie concernant l’évolution des textes, je disais dans un post sur la légitimité de ces règles dont parlait Prince, avant tout Smile l’a déjà souligné la discussion n’a pas abordé sur le même angle entre un croyant et un non croyant, j’ai ouvert la discussion dans un cas général. Si on se demande pourquoi ces textes ne changement depuis des années, faudrait aussi commencé par se demander quel genre de règles sont-elles. Il s’agit de règles vitales quand même, depuis des millénaires certaines choses n’ont pas changé, les gens sensés n’ont pas besoin qu’on leur explique de mille façon qu’il ne faut pas tuer son prochain(je donne juste un exemple) par contre certains diront bien depuis des millénaires qu’on dit que Dieu existe qu’est ce qui a évolué suivant son cas(là encore je donne juste un exemple). Encore une fois ceci de traite de différentes façons suivant le côté où on se trouve, pour certains cette discussion n’a pas lieu d’être et vous devinez pourquoi :p ; pour d’autres ceci est compliqué surtout quand on parle de liberté et LittleWhite dit qu’on parle à la place de Dieu, ces écrits sont laissé par les prophètes.
Parlant de volonté, quand on dit la prière, ‘Notre père qui est au cieux, que ton règne vienne, que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel ….., quand on est petit et qu’on adhère à une religion on dit des souvent des prières sans en comprendre le sens profond, j’ai même compris un sens dans une prière il y a quelque mois. Jésus aussi l’a dit sur la croix. Si je comprend ce que Smile dit l’homme exprime librement sa volonté et Dieu pour ne pas dire a le dernier mot(corrigez moi si je me trompe) a déjà exprimé quelles seront les finalités des volontés
Parlant d’évolutions, me semble t il que ça aussi a été évoqué dans une discussion, rien n’empêche les humains suivant leur évolutions qu’ils soit plongé dans une religions à l’enfance ou pas ou a l’age adulte ou pas, ou comme l’a dit LittleWhite si certains n’ont eu le choix quand ça a été apporté par l’école. Là je vois plusieurs chemins, quand quelque chose arrive, certains peuvent y trouver leur bonheur( que la chose soit bonne ou mauvaise) prenons là encore un cas extrême :aie:, quelqu’un qui connait pas l’existence de Dieu, à qui un autre apporte la sorcellerie et qui grandit dedans, qui a appris à faire du mal et qui meurt dedans, qu’en est il?
Ce que je veux dire à un moment donné de notre évolution on peut se demander si le chemin qu’on suit est le bon, si on n’est pas sûr du chemin autant ne pas se lancer dans l’amélioration de ce chemin, ceci peut passer par le fait de voir les autres chemins aux alentours.
Ce qui me fait poser une grande question, suivant le niveau avancé spirituel ou pas de certains, qui pourra être tenu responsable si un jour ça se savait que ces personnes étaient sur le mauvais chemin? les personnes qui les ont conduit sur ce chemin, eux même pour avoir pas réfléchi ou pour une raison ou une autre? etc?
Pour revenir au débat, peut-on dire que la volonté que doit exprimer l’Homme c’est d’accomplir la volonté de Dieu? Dire que l’homme peut exprimer sa liberté est une fausse piste? (je m’explique, les limites étant déjà fixé et tout débordement étant puni tôt ou tard, ce n’est pas vraiment de la liberté, et si on disait plutôt, que ce débordement permettra par exemple de mesurer les limites fixés? le tout étant de revenir avant qu’il soit tard dans les limites fixés?
Ce dernier paragraphe est très important, et je ne pense pas avoir toujours fini :aie:Je remarque ( même si ce n’est pas la bonne façon de dire) que j’ai fortement dévié.
Il y a un propos que je n’arrive pas à comprendre.
D’un coté on parle de punition si on dérive d’un chemin tracé :Quote:je m’explique, les limites étant déjà fixé et tout débordement étant puni tôt ou tardet d’un autre, on me dit que Dieu pardonne. Du coup, s’il n’y a pas punition, serais-je libre de faire ce que je veux ? Mais dans ce cas là, il me semble que j’ai oublié une étape, non ?
@nogame 3889 wrote:
Pour revenir au débat, peut-on dire que la volonté que doit exprimer l’Homme c’est d’accomplir la volonté de Dieu? Dire que l’homme peut exprimer sa liberté est une fausse piste? (je m’explique, les limites étant déjà fixé et tout débordement étant puni tôt ou tard, ce n’est pas vraiment de la liberté, et si on disait plutôt, que ce débordement permettra par exemple de mesurer les limites fixés? le tout étant de revenir avant qu’il soit tard dans les limites fixés?
le choix est chez l’homme, ça revient de l’idée du code pénal de Prince. Au risque de me répéter on a deux types de liberté (1)- liberté de croire et adhérer à une religion, (2)- liberté pour les croyants d’appliquer les consignes, si on est croyant c’est comme si on a signé un contrat avec Dieu: de faire ce qu’il veut oui dans ce cas la volonté que doit exprimer l’Homme c’est d’accomplir la volonté de Dieu.
si l’homme choisit de ne pas croire (1) , il a exprimé sa liberté et l’affaire est classée.
si l’homme choisit de croire et adhère à une religion (2): il est hors question qu’il doit suivre les consignes de cette religion, donc dans ce cas là on est pas face à un problème de liberté mais plutôt de responsabilité. l’homme devient responsable de ses actions parce qu’il est conscient du Code de sa religion donc il est en mesure de choisir son chemin.@LittleWhite 3893 wrote:
Il y a un propos que je n’arrive pas à comprendre.
D’un coté on parle de punition si on dérive d’un chemin tracé :
et d’un autre, on me dit que Dieu pardonne. Du coup, s’il n’y a pas punition, serais-je libre de faire ce que je veux ? Mais dans ce cas là, il me semble que j’ai oublié une étape, non ?mais il y a une punition.
@LittleWhite 3882 wrote:
Si vous ne répondez pas, la discussion mourra (ou alors, c’est comme si vous acceptez ce que je dis :p :p :p )
Mais sinon, non vous n’êtes pas obligé 🙂 (je ne peux rien vous obliger)entre cottes: “s’absenter de répondre ne veut pas toujours dire qu’on est d’accord, la continuité peut se déclencher n’importe quel moment (une foi que les conditions seront vérifiées), je rappelle que les discussions de la comusaf ne meurent jamais 🙂
sinon en ce qui me concerne, je part du principe d’éviter la polémique dans les sujets de la religion”.
avis à tout le monde:
je le dis toujours pour les sujets de la religion qui sont très sensibles et qui peuvent être une source de polémique, on est dans un débat et non pas un combat, essayons chacun de faire son mieux pour garder la vivacité de ce genre de discussion.Une punition ? Pouvez vous me rappeler laquelle ?
Le problème d’une punition, c’est qu’il y a quelqu’un au dessus de vous, pour juger de vos actes. Une punition est là pour dire que l’on a mal fait quelque chose et pour nous empêcher de le refaire. Une punition ne nous donne pas la liberté de penser et est la pire des choses qui sont faites pour diriger les actions de quelqu’un. C’est pour cela que je ne vois pas la liberté, surtout lorsqu’il y a punition.
Pour les choix, croire ou pas croire une religion, ce n’est pas si simple. La plus grande partie de choix est fait dans l’éducation. Comme j’ai pu le dire (au moins à Smile), si je suis non croyant à l’heure actuelle, c’est surement à cause de mon éducation et de mon entourage. Si certaines personnes sont croyantes, j’ose croire aussi que c’est du fait de l’éducation et de l’entourage. Du coup, je pense que la liberté est biaisé.
Pour le deuxième point, c’est comme si vous vous mettiez dans l’esclavage. Je veux dire par là, un jour vous dites, “ok, je suis la religion” (ça, pas de problème), mais du coup, vous devez suivre une suite de règle, sans y réfléchir. Alors oui, cela peut paraitre normal, mais au final c’est suivre des règles, donc ne plus être libre pour autant.
Désolé pour le hors sujet :ave: (et non, je ne suis pas là comme soldat)
@LittleWhite 3903 wrote:
Pour le deuxième point, c’est comme si vous vous mettiez dans l’esclavage. Je veux dire par là, un jour vous dites, “ok, je suis la religion” (ça, pas de problème), mais du coup, vous devez suivre une suite de règle, sans y réfléchir. Alors oui, cela peut paraitre normal, mais au final c’est suivre des règles, donc ne plus être libre pour autant.
tu as bien résumé la chose, tu as tout compris 🙂
Au risque de me répéter aussi, je ne sais pas si cette partie à une réponse
nogame wrote:Pour revenir au débat, peut-on dire que la volonté que doit exprimer l’Homme c’est d’accomplir la volonté de Dieu? Dire que l’homme peut exprimer sa liberté est une fausse piste? (je m’explique, les limites étant déjà fixé et tout débordement étant puni tôt ou tard, ce n’est pas vraiment de la liberté, et si on disait plutôt, que ce débordement permettra par exemple de mesurer les limites fixés? le tout étant de revenir avant qu’il soit tard dans les limites fixés?J’ai peur de ne pas bien comprendre
Smile wrote:si l’homme choisit de croire et adhère à une religion (2): il est hors question qu’il doit suivre les consignes de cette religion, donc dans ce cas là on est pas face à un problème de liberté mais plutôt de responsabilité. l’homme devient responsable de ses actions parce qu’il est conscient du Code de sa religion donc il est en mesure de choisir son chemin.
Quand tu dis l’homme choisit de croire ou d’adhérer à une religion, on est dans le cas ou la personne a été entraîné dans une religion et y a trouvé son bonheur ou on est dans un cas ou l’homme a pris de le temps de poser des question et de choisir le chemin qu’il a jugé bon? ou un autre cas?
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