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@Smile 1164 wrote:
ps: c’est un autre sujet, je ne veux pas qu’on dévie le sujet principal.
[/quote]
On peut encore splitter :aie:
Peut etre que le forum n’est pas vraiment approprie, car cela reste ma reponse a votre propose 😛Des la premiere ligne on sent ou cela va mener 😛
Mais, est ce que la religion est comparable a un mecanisme ?
Enfin bref, je ne ferrais pas de hors sujet.Quote:ne me dis surtout pas que ton problème est dû aux versions traduites par des personnes “ennemies de l’islam” qui ont dévié plaine de verset voire enlever quelques unes, notre débat porte sur l’unicité du coran dans le contexte du fait que personne des gens de confiance de la religion n’a touché.
qu’est ce que je peux dire, la langue du coran est l’arabe, cependant y on a des versions traduites “de confiance” sinon apprendre l’arabe pour lire la parole d’Allah dans sa version originale ….Je n’ai pas dit que c’etait un probleme. Je dis juste que comment vais je trouver un bonne version du Coran (en francais si possible)
De plus, on remarque bien que on arrive au point que la traduction peut possiblement deforme le livre. Je vais devoir bel et bien apprendre l’arabe. Et je ferai ma mal comprehension moi meme :aie: car les langues sont dures a comprendre …@LittleWhite 1165 wrote:
Je n’ai pas dit que c’etait un probleme. Je dis juste que comment vais je trouver un bonne version du Coran (en francais si possible)
De plus, on remarque bien que on arrive au point que la traduction peut possiblement deforme le livre. Je vais devoir bel et bien apprendre l’arabe. Et je ferai ma mal comprehension moi meme :aie: car les langues sont dures a comprendre ……
Alice croise le lapin dans un carrefour et lui demande: où mènent ces chemins? le lapin répond: où tu vas? Alice répond: je ne sais pas! le lapin dit: alors n’importe quel chemin te mène.@Smile 1167 wrote:
…
Alice croise le lapin dans un carrefour et lui demande: où mènent ces chemins? le lapin répond: où tu vas? Alice répond: je ne sais pas! le lapin dit: alors n’importe quel chemin te mène.Sauf que la nous connaissons ou je veux aller -> Lire une “bonne version” du Coran (comprendre par la, bonne traduction)
@LittleWhite 1168 wrote:
Sauf que la nous connaissons ou je veux aller -> Lire une “bonne version” du Coran (comprendre par la, bonne traduction)
un site confié pour Lire le saint Coran
Je lirai, je ne sais pas encore quand, mais je lirai.
J’espere que cela ne va pas stopper pour autant nos discussions.Bonjour à tous,
Je n’ai ni la science, ni le temps de discuter sur ce sujet mais ayant vu ce post, je tenais tout de même à faire part de mon avis.
Etant Muslim, je vais naturellement défendre l’unicité et véracité du livra saint Coran…
Je commence par la question suivante pour LittleWhite :
Tu semble avoir des doutes sur le contenu du Coran, tu demande à prouver… Peux tu prouver qu’est faux ne serait ce qu’un seul exemple de ce qui est écrit dans le Coran…Ne parlons pas des relations sociales qui reste un sujet dont la discussion peut s’éternaliser…
Restons que sur les preuves scientifiques. Je t’invite à trouver un contre exemple d’une preuve scientifique qui a été mentionnée dans le Coran…Je ne demande pas pour autant de lire tout le Coran, je sais que c’est pas évident…mais quelques recherches sur le net pourrait t’etre utiles pour trouver les bons passages de lecture …. 🙂
Bon Weekend
Bonjour et bienvenue 🙂
@enjoy 1180 wrote:Tu semble avoir des doutes sur le contenu du Coran, tu demande à prouver… Peux tu prouver qu’est faux ne serait ce qu’un seul exemple de ce qui est écrit dans le Coran…
Ne parlons pas des relations sociales qui reste un sujet dont la discussion peut s’éternaliser…
Restons que sur les preuves scientifiques. Je t’invite à trouver un contre exemple d’une preuve scientifique qui a été mentionnée dans le Coran…Je ne dis pas et je n’ai jamais dit (enfin … sinon c’est contre mon plein gré :aie:), que les informations dans le Coran sont fausses. (Par contre, les informations qui le défendent, c’est des fois un peu limite). (Et puis, s’il avait des informations fausses, on l’aurait modifié, sinon personne ne l’aurait pris pour livre Saint, non ?)
Le livre est un guide de Vie, j’en suis presque archi sur (je le serai surement lorsque j’aurai lu). Et même athée, je le dis.Ce que je demande, c’est comment est il unique (une seule version) et comment pourrait on en être sur.
De base, je vois un livre qui est dans la main des être humains, même lors de sa reproduction (ou celle de son écriture …).
Bon weekend aussi 🙂
Bonjour et bienvenue 🙂
Merci pour l’accueil 🙂
@LittleWhite 1183 wrote:
Ce que je demande, c’est comment est il unique (une seule version) et comment pourrait on en être sur.
De base, je vois un livre qui est dans la main des être humains, même lors de sa reproduction (ou celle de son écriture …).Comme je l’ai déjà dit dans mon précédent post, je n’ai pas la science pour te prouver la véracité du Coran…
Cependant, un argument que je peux avancer est que le Coran est appris de génération en génération en langue arabe quelque soit le continent et le pays….Ce qui garantit que le contenu est transmis exactement tel qu’il a été appris…
Un exemplaire que tu trouveras quelque soit le pays, mis à part la façon de l’écrire, les mots sont toujours les mêmes !!! je parle biensur de l’édition en arabe…@enjoy 1190 wrote:
Comme je l’ai déjà dit dans mon précédent post, je n’ai pas la science pour te prouver la véracité du Coran…
Cependant, un argument que je peux avancer est que le Coran est appris de génération en génération en langue arabe quelque soit le continent et le pays….Ce qui garantit que le contenu est transmis exactement tel qu’il a été appris…
Un exemplaire que tu trouveras quelque soit le pays, mis à part la façon de l’écrire, les mots sont toujours les mêmes !!! je parle biensur de l’édition en arabe…Cela voudrait dire que tout ceux qui ne parle pas arabe, ne peuvent pas être musulman. Donc ma peine est déjà perdue, si je veux apprendre le Coran.
Quote:Ce qui garantit que le contenu est transmis exactement tel qu’il a été appris…Cela ne garantit pas une transmission parfaite à 100%, celle que je cherche à découvrir dans ce débat.
@LittleWhite 1191 wrote:
Cela voudrait dire que tout ceux qui ne parle pas arabe, ne peuvent pas être musulman. Donc ma peine est déjà perdue, si je veux apprendre le Coran.
Je n’ai pas dit cela. Si tu veux lire la version du Coran tel qu’Il a été révélé, alors, tu dois passer par la langue arabe…
Et la difficulté se réside aussi au fait que le Coran n’est pas un livre ordinaire.
Ce n’est pas un roman ou une nouvelle. N’importe qui n’a pas la science nécessaire pour comprendre…A titre de comparaison, on peut penser aux formules mathématiques ou physiques.
Les roles sont répartis entre les domaines… Les matheux qui cherchent des démonstrations et considérations mathématiques des formules alors que les physiciens ou chimistes cherchent des considérations physiques ou chimiques…
Une personne tiers ne comprendrait pas l’origine d’une formule quelconque…mais cela ne l’empecherait pas de l’appliquer… Je pense notamment à la formule de Transformation de Fourrier et Densité Spectrale de Puissance que j’ai récemment appris… looolMais je me suis basé sur des livres que j’ai emprunté à la bibliothèque, écrits par des auteurs autre que Fourier lui-meme, qui m’ont permis de comprendre l’utilisation et de l’appliquer…:D
Si je serais parti des démonstrations que Fourrier a peut etre écrit à l’origine, je ne suis pas sur de pouvoir tout comprendre…:?C’est un peu analogue, il y a des gens qui sont spécialisés dans les études de sciences religieuses… On ne peut pas interpréter les versets du Coran sans connaitre la situation d’énonciation et le contexte 🙂
@enjoy 1193 wrote:
Je n’ai pas dit cela. Si tu veux lire la version du Coran tel qu’Il a été révélé, alors, tu dois passer par la langue arabe…
Et la difficulté se réside aussi au fait que le Coran n’est pas un livre ordinaire.
Ce n’est pas un roman ou une nouvelle. N’importe qui n’a pas la science nécessaire pour comprendre…[/quote]
Maintenant vous dites que d’une part, je vais avoir des problèmes, car je ne lis pas l’arabe, mais en plus, je vais avoir d’autres problèmes car je n’ai pas l’ouverture pour lire ce livre.
(En plus, en parlant d’ouverture, ou de points similaire, cela revient à ma discutions sur l’éducation religieuse dans les écoles. Notamment, là où on fait apprendre le Coran à des enfants, qui je me demande toujours s’ils ont déjà cette ouverture nécessaire pour le comprendre).De plus, si ce livre est si compliqué, alors il ne peut pas être vraiment un bon livre qui donnerai les consignes de bonne Vie (et autres sciences de Vie utiles, comme il me semble que le Coran fait). Un livre que tout le monde ne peut pas lire, ne serai pas vraiment si bien écrit … alors que tout le monde me dit que ce livre prouve son origine divine de son écriture divine. (Extrapolation: seul les divins peuvent le comprendre ?)
Quote:A titre de comparaison, on peut penser aux formules mathématiques ou physiques.
Les roles sont répartis entre les domaines… Les matheux qui cherchent des démonstrations et considérations mathématiques des formules alors que les physiciens ou chimistes cherchent des considérations physiques ou chimiques…
Une personne tiers ne comprendrait pas l’origine d’une formule quelconque…mais cela ne l’empecherait pas de l’appliquer… Je pense notamment à la formule de Transformation de Fourrier et Densité Spectrale de Puissance que j’ai récemment appris… looolMais je me suis basé sur des livres que j’ai emprunté à la bibliothèque, écrits par des auteurs autre que Fourier lui-meme, qui m’ont permis de comprendre l’utilisation et de l’appliquer…:D
Si je serais parti des démonstrations que Fourrier a peut etre écrit à l’origine, je ne suis pas sur de pouvoir tout comprendre…:?C’est un peu analogue, il y a des gens qui sont spécialisés dans les études de sciences religieuses… On ne peut pas interpréter les versets du Coran sans connaitre la situation d’énonciation et le contexte 🙂
Donc ce n’est pas le Coran que je dois lire ? et donc ce que je dois lire, c’est l’interprétation de quelques personnes qui se dise assez expertes pour nous guider?
Dans cette discussion, je parlais de les possibles modifications / déformations, mais si je prends encore un intermédiaire dans le processus d’apprentissage du Livre, je ne vais surement pas du tout m’en sortir.
@LittleWhite 1191 wrote:
Cela voudrait dire que tout ceux qui ne parle pas arabe, ne peuvent pas être musulman. Donc ma peine est déjà perdue, si je veux apprendre le Coran.
“Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur.” coran [49,13]
le Messager d’Allah (saws) déclara lors du sermon au cours du Pèlerinage de l’Adieu à Mina:« Ô gens ! Vous avez un seul Dieu et vous venez d’un seul père ! Il n’y a pas de différence entre un arabe et un non arabe ni entre un blanc et un noir si ce n’est par la piété. »
@LittleWhite 1191 wrote:
Cela ne garantit pas une transmission parfaite à 100%, celle que je cherche à découvrir dans ce débat.
la langue du coran est l’arabe, c’est Allah qui l’a choisit, maintenant si tu veux le lire en français tu dois passer par une version française :weird: (ce n’est pas le travail d’un traducteur automatique) des connaisseurs l’ont fait pour garder le sens des versets et ne pas dévier.
…
@LittleWhite 1194 wrote:Donc ce n’est pas le Coran que je dois lire ? et donc ce que je dois lire, c’est l’interprétation de quelques personnes qui se dise assez expertes pour nous guider?
Dans cette discussion, je parlais de les possibles modifications / déformations, mais si je prends encore un intermédiaire dans le processus d’apprentissage du Livre, je ne vais surement pas du tout m’en sortir.
Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre, si vous ne savez pas. coran{21.07]
le coran n’est pas ordinaire oui parce qu’il provient d’Allah, le niveau de linguistique est de haut niveau, à cette époque les arabes étaient connus par un niveau de linguistique très élevé, le saint coran n’a pas été révélé directement mais par tranche, c’était facile pour eux de le comprendre et poser leurs question et avoir des réponses sur place, chose qui est difficile pour nous, c’est pour ça on doit faire appel aux experts pour comprendre.
@Smile 1196 wrote:
“Ô hommes! Nous vous avons créés d’un mâle et d’une femelle, et Nous avons fait de vous des nations et des tribus, pour que vous vous entre-connaissiez. Le plus noble d’entre vous, auprès d’Allah, est le plus pieux. Allah est certes Omniscient et Grand Connaisseur.” coran [49,13]
le Messager d’Allah (saws) déclara lors du sermon au cours du Pèlerinage de l’Adieu à Mina:« Ô gens ! Vous avez un seul Dieu et vous venez d’un seul père ! Il n’y a pas de différence entre un arabe et un non arabe ni entre un blanc et un noir si ce n’est par la piété. »[/quote]
Ah ah, mais je réponds à quelqu’un qui me dit qu’il faudrait le lire en Arabe. Après, je me fais reprocher que j’en trouve là un problème (mineur, je l’accorde).
Car, actuellement, je suis d’accord avec votre citation, c’est juste que ‘enjoy’ a dit:Quote:Cependant, un argument que je peux avancer est que le Coran est appris de génération en génération en langue arabe quelque soit le continent et le pays….Ce qui garantit que le contenu est transmis exactement tel qu’il a été appris…Ce qui semble dire que moi, ne parlant pas l’arabe, n’aurait pas le contenu exact :p
Quote:la langue du coran est l’arabe, c’est Allah qui l’a choisit, maintenant si tu veux le lire en français tu dois passer par une version française :weird: (ce n’est pas le travail d’un traducteur automatique) des connaisseurs l’ont fait pour garder le sens des versets et ne pas dévier.Cela reste un point qui est:
Il y a interprétation de l’arabe, puis reformulation en français. Ce qui dans un sens peut être compter comme une sorte de modification. Certes, je la compte comme légère et je ne vais pas jouer là dessus pour le débat.Quote:Nous n’avons envoyé avant toi que des hommes à qui Nous faisions des révélations. Demandez donc aux érudits du Livre, si vous ne savez pas. coran{21.07]le coran n’est pas ordinaire oui parce qu’il provient d’Allah, le niveau de linguistique est de haut niveau, à cette époque les arabes étaient connus par un niveau de linguistique très élevé, le saint coran n’a pas été révélé directement mais par tranche, c’était facile pour eux de le comprendre et poser leurs question et avoir des réponses sur place, chose qui est difficile pour nous, c’est pour ça on doit faire appel aux experts pour comprendre.
Donc, si je comprends bien, il y a un moment, dans l’histoire de l’Islam, ou la plupart des gens ont du s’en remettre à la parole des experts. Parole qui n’est pas forcément unique, qui peut dépendre de leurs interprétation faites et aussi du comment ils ont appris le Coran. De plus, on pourrait imaginer (ok, j’ai un esprit européen, pardonnez le moi) qu’un roi / seigneur, vienne peigné un des ces érudits pour changer quelque peu sa parole. (C’est bon, vous pouvez me jeter dans la fausse ;))
Quote:le coran n’est pas ordinaire oui parce qu’il provient d’Allah, le niveau de linguistique est de haut niveau, à cette époque les arabes étaient connus par un niveau de linguistique très élevéTrès très très intéressant.
Donc, si je comprends bien, nous avons un peuple élevé dans la linguistique (donc aussi dans la science, car la science se propage grâce à la langue). Plus une langue est développer, plus les gens peuvent chercher loin dans les phénomènes et donc peuvent comprendre plus de chose dans la vie (la langue est un important facteur dans le développement d’une civilisation). Je ne sais plus où j’ai lu ceci par contre.Bref, c’était encore une parenthèse :aie:.
Quote:le coran n’est pas ordinaire oui parce qu’il provient d’Allah, le niveau de linguistique est de haut niveau, à cette époque les arabes étaient connus par un niveau de linguistique très élevéVous me dites que votre méthode pour savoir que le Coran est saint (venant de Allah (j’ai toujours pas saisi le système de politesse :s)), c’est parce qu’il a une écriture lyrique avancée. Maintenant, vous me dites, le peuple de cette époque était avancée aussi dans les langues.
Donc, pourquoi ne pas imaginer que c’est écrit par un humain alors? Vu que le peuple est plus ou moins capable de lire le livre (car si un livre est écrit avec un style trop avancé (divin) il ne peut être compris).@LittleWhite 1199 wrote:
Donc, si je comprends bien, il y a un moment, dans l’histoire de l’Islam, ou la plupart des gens ont du s’en remettre à la parole des experts. Parole qui n’est pas forcément unique, qui peut dépendre de leurs interprétation faites et aussi du comment ils ont appris le Coran. De plus, on pourrait imaginer (ok, j’ai un esprit européen, pardonnez le moi) qu’un roi / seigneur, vienne peigné un des ces érudits pour changer quelque peu sa parole. (C’est bon, vous pouvez me jeter dans la fausse ;))
C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’ accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. Coran [03,07]
Très très très intéressant.
Donc, si je comprends bien, nous avons un peuple élevé dans la linguistique (donc aussi dans la science, car la science se propage grâce à la langue). Plus une langue est développer, plus les gens peuvent chercher loin dans les phénomènes et donc peuvent comprendre plus de chose dans la vie (la langue est un important facteur dans le développement d’une civilisation). Je ne sais plus où j’ai lu ceci par contre.hors sujet
.Vous me dites que votre méthode pour savoir que le Coran est saint (venant de Allah (j’ai toujours pas saisi le système de politesse :s)), c’est parce qu’il a une écriture lyrique avancée. Maintenant, vous me dites, le peuple de cette époque était avancée aussi dans les langues.
Donc, pourquoi ne pas imaginer que c’est écrit par un humain alors? Vu que le peuple est plus ou moins capable de lire le livre (car si un livre est écrit avec un style trop avancé (divin) il ne peut être compris).tu tournes dans la même ronde, avoir un niveau élevé en linguistique n’explique pas l’écriture du saint coran.
«Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques». coran[02,111]
@Smile 1201 wrote:
C’est Lui qui a fait descendre sur toi le Livre: il s’y trouve des versets sans équivoque, qui sont la base du Livre, et d’autres versets qui peuvent prêter à d’interprétations diverses. Les gens, donc, qui ont au cœur une inclination vers l’égarement, mettent l’ accent sur les versets à équivoque cherchant la dissension en essayant de leur trouver une interprétation, alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah. Mais ceux qui sont bien enracinés dans la science disent: «Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. Coran [03,07]
Ah ! Y aurait il d’autres versets qui ne serai moins divins ? O_oQuote:alors que nul n’en connaît l’interprétation, à part Allah.C’est bien dommage pour un livre de Vie. En même cela laisse la possibilité des différences entre les idées.
Quote:«Nous y croyons: tout est de la part de notre Seigneur!» Mais, seuls les doués d’intelligence s’en rappellent. Coran [03,07]C’est bien beau de croire, mais si vous déformés / interprétés les idées … c’est un peu de la triche, non ?
Quote:hors sujetJe sais :s
Quote:tu tournes dans la même ronde, avoir un niveau élevé en linguistique n’explique pas l’écriture du saint coran.Non, mais d’un coté, cela ouvre la possibilité que ce soit un humain qui est pu l’écrire (du moins, le livre n’est peut être pas tant supérieur à ce que le faites penser). Chose que, moi, j’avais oublié, c’est que la civilisation arabe était avancé en langues.
Quote:«Donnez votre preuve, si vous êtes véridiques». coran[02,111]Quote:the relatively late “explosion” of manufacture and cultural artifacts such as body ornamentation and cave drawings, and (c) evidence on changes in the vocal apparatus.Et, comme toujours votre preuve ‘véridique’ c’est juste de cité le Livre, qui je rappelle est le centre du sujet.
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