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@nogame 3140 wrote:
Si vous cherchez qui a raison et qui à tord …………….
Tu as tout à fait raison et pas uniquement sur cette seule phrase 😉
Aussi n’est-ce pas le but de cette discussion, du moins de ce que j’en ai compris.
Nous tentons simplement d’expliquer notre cheminement de pensée en ce qui concerne dieu, la (les) religion(s) et la foi.
En tout cas, c’est ce que je tente de faire, probablement maladroitement 😉En ce qui concerne les “échanges” entre les 3 religions monothéistes, il est logique qu’il y ait échanges, doutes et oppositions.
En effet, elles reposent toutes 3 sur le même livre. Ce n’est qu’à l’apparition des prophètes Jésus et Mahomet qu’il y a divergences sur leur nature (divine ou pas) et leur action. Ce qui pose souvent problème aux adeptes de ces religions c’est que toutes trois se réclamment du “seul vrai dieu” et se présentent comme la seule religion du vrai dieu. Ce qui est d’autant plus curieux qu’elles parlent du même dieu et que ces religions ne diffèrent que par des “détails”.En ce qui concerne les relations entre les religions et la science, c’est une question d’intérêts. Les représentants des religions, principalement la religion catholique je pense, estiment que toute découverte scientifique qui permettrait de remettre en doute le dogme est une hérésie. Certes, les choses ont un peu évolué depuis Copernic, Galilée et l’inquisition, mais seulement sous la pression de l’évidence.
Il me semble par contre, mais je n’ai pas assez de données à ce sujet, que l’Islam s’est montré beaucoup plus ouvert à l’évolution de la science que le chistianisme.Après tout, même si la science démontre quelque chose qui est en contradiction avec les écritures, cela ne remet pas forcément en cause l’existence de dieu, mais seulement les “histoires” colportées par les religieux 😉
http://fr.wikipedia.org/wiki/Nicolas_Copernic
http://fr.wikipedia.org/wiki/Galileo_Galilei
http://fr.wikipedia.org/wiki/Inquisition@nogame 3140 wrote:
Une chose est sûre, je sais que pour certaines personnes comme moi qui n’ont pas suffisamment de connaissance dans le domaine religieux, on peut se poser certaines questions, mais quand je vois le nombre d’années que ça prend aux gens pour devenir prêtes par exemple, et les études assez poussées que certains font, j’en vois mal venir crier “ayez la foi” parce qu’ils ont lu dans un bouquin.
oui mais tu n’as pas besoin d’être un prête/imam pour adhérer une religion! un minimum de connaissances est suffisant pour croire et après vient la recherche par thème et/ou religion …
@Guardian 3139 wrote:
C’est ce que j’expliquais précédemment, on peut croire en un dieu, mais pas croire qu’il a créé l’homme.
On peut seulement admettre que l’homme est issu d’une création divine par le biais d’une évolution voulue par dieu, mais cela reste une croyance non étayée ce qui est justement la définition de la foi.😀 mais qu’elle est la différence entre les deux?
un croyant ne voit pas la différence contrairement à un non-croyant qui cherche souvent voir et/ou toucher réellement ce Dieu… arrêtez moi si je me trompe!
@Guardian 3139 wrote:
Je rejoins aussi LittleWhite dans son explication sur l’évolution de la foi, que j’avais également mentionnée. L’homme s’invente le(s) dieu(s) dont il a besoin en fonction de ce que son esprit peut appréhender.
ce n’est pas notre sujet mais ça existe dans la vie indépendamment de la foi, l’homme peut se créer des Dieux, il peut être esclave de l’argent, esclave de son amour, esclave de son responsable supérieur…
Smile wrote:oui mais tu n’as pas besoin d’être un prête/imam pour adhérer une religion! un minimum de connaissances est suffisant pour croire et après vient la recherche par thème et/ou religion …
J’ai pas dit ça, je voulais dire par ce que j’ai écrit que les prêtes ou imam suivent quand même un enseignement poussé sur la chose avant de dire certaines choses et je voulais dire que pour remettre en cause ces choses faudrait aussi faire des recherches et étayer ce qu’on dit.Le minimum de connaissances suffisante pour croire se discute parce que là ça dépend de l’age et du niveau d’instruction de la personne, pour un enfant qu’on qu’on amène à l’église par exemple ou à qui on fait suivre un principe religieux, il se pose pas vraiment de questions avant d’y adhérer, pour un adulte je suppose qu’il lui faut plus qu’un peu de connaissance de la chose pour y adhérer, certains avec un peu de connaissances de la choses il peut suivre mais adhérer pleinement je pense qu’un adulte poserait beaucoup de questions avant juste de croire, la preuve dans cette discussion.
@nogame 3146 wrote:
Le minimum de connaissances suffisante pour croire se discute
quand je disait minimum, je faisais référence à la religion et non pas au croyant, juste pour différencier entre un simple croyant et un savant dans la religion.
Oui d’accord mais là aussi ça se discute, je vais donner un exemple assez courant:
Prenons un enfant qui a à peine 2 ou 4 ans:
-Si sa maman ou son papa lui dit, viens suis moi on va à l’église, l’enfant va s’exécuter, et ça peut se faire pendant tout le temps que l’enfant grandi
-A un âge donné l’enfant aura envi de dire tiens, j’ai pas envie d’y aller pour plusieurs raisons(juste pas envie, fatigué, etc)
-A un âge donné l’enfant peut demander pourquoi il y va en fait, parce que son parent le lui dit?
-A un âge donné, l’enfant peut poser des questions et pourra avoir des débuts de réponses chez son parent ou d’autres personnes
-A un âge donné l’enfant peut dire je vais voir ce qui se passe ailleurs voir
-Plus l’enfant grandit, plus il sait pourquoi il y va ou pourquoi il veut pas y allerPrenons le cas d’un adulte ou ado
-Si un proche lui dit, suis moi on va l’église, il va y aller de suite s’il est de la même croyance, sinon il va certainement poser des questions avant d’y aller ou ne pas y aller du tout
-Peut importe qui fait la proposition, il peut chercher d’abord pourquoi il y va et tant qu’il est pas convaincu par quelque chose il y ira pasAlors quand tu dis qu’on peut adhérer avec un minimum de connaissances et après approfondir et faire des recherches, ça dépend du type de personne et du niveau d’approche de la personne. Comme dans les cas où quand on va a l’école, il est clair qu’on nous demande pas de maitriser les notions de la classe avant d’y arriver :aie:, Mais là suivant le type de personne à qui on s’adresse quand on dit, ‘Crois en Dieu parce que …….., après tu pourras faire tes recherches et choisir ta voie’, tu peux voir pourquoi certains diront que c’est un peu trop facile ça. C’est complexe tout ça :D, mais …..
@Smile 3144 wrote:
l’homme est issu d’une création divine par le biais d’une évolution voulue par dieu
😀 mais qu’elle est la différence entre les deux?
Du point de vue de la foi, aucune.
Du point de vue de la religion, ça change tout. Or, pour les 3 religions dont nous parlons en marge de la discussion sur la foi, le dogme est sacré. Pour croire, il faut accepter ce qui est écrit dans les livres sacrés. Or, justement, je l’ai déjà évoqué, ces livres sont des “fables” destinées à expliquer à des gens du passé des choses qu’il n’auraient pu comprendre autrement.
La religion souffre de ce refus d’évolution. Il me semble qu’il est plus facile de croire en dieu si cette croyance est séparée de la religion.@Smile 3144 wrote:
un croyant ne voit pas la différence contrairement à un non-croyant qui cherche souvent voir et/ou toucher réellement ce Dieu… arrêtez moi si je me trompe!
Oui, là je t’arrête (en douceur tracasse-toi pas ;))
Sans rire, bien sûr que non un non-croyant n’est pas forcément non-croyant parce qu’il ne peut voir dieu.
Certes, il arrive que certains prétendent ne pas croire parce qu’ils n’ont aucune preuve que dieu existe, mais je pense qu’il s’agit d’une minorité.
Il existe bien d’autres choses que nous n’avons jamais vues et dont nous admettons l’existence. De moins en moins avec les avancées de la science, mais il en reste 😉
Je rejoins ce que je disais ci-dessus et que j’ai évoqué précédemment, la religion et la foi ne sont pas forcément liées. On peut parfaitement croire en dieu et réfuter les allégations des religions.@Smile 3144 wrote:
ce n’est pas notre sujet mais ça existe dans la vie indépendamment de la foi, l’homme peut se créer des Dieux, il peut être esclave de l’argent, esclave de son amour, esclave de son responsable supérieur…
Il ne s’agit pas de dieus, mais de préférences, parfois exacerbées, mais qui n’ont rien à voir avec la foi.
L’argent, l’amour, le pouvoir sont des choses qui existent pour tous et pas seulement pour ceux qui y croient.
dieu n’existe que pour ceux qui croient en lui, que ce soit ou pas dans le cadre d’une religion.À ce propos, j’ai vu hier “Anges et démons”, il s’agit bien évidemment d’une fiction et les bases historiques ne sont pas d’une crédibilité à toute épreuve, mais le film est intéressant sur certains points.
Une scène du film a retenu mon attention car elle décrit exactement la position que je préconise depuis très longtemps, à savoir qu’on peut être croyant et refuser le dogme. Cette scène sur la foi est un échange entre Langdon (Tom Hanks) et le camerlingue (Ewan McGregor).
Je me réjouis de récupérer le livre pour lire ce passage et vérifier la conformité entre le livre et le film.ps : nogame a posté pendant que j’écrivais, je suis bien évidemment tout à fait d’accord avec lui. D’autant plus que ce qu’il décrit, l’évolution de la réflexion, correspond assez à ma propre démarche.
@nogame 3155 wrote:
Mais là suivant le type de personne à qui on s’adresse quand on dit, ‘Crois en Dieu parce que …….., après tu pourras faire tes recherches et choisir ta voie’
c’est toujours loin de ce que je voulais dire, tu m’as mal compris ou je me suis mal exprimée! quand je disais que ça dépend de la religion, juste pour dire qu’un minimum de fondements religieux doit être présent chez les croyants (par éducation, par recherche peu importe)…
tu peux voir pourquoi certains diront que c’est un peu trop facile ça. C’est complexe tout ça :D, mais …..
c’est complexe parce que ça a une relation avec la foi (c’est abstrait tous ça! ) mais …
sinon, je rejoins ce que tu dis concernant le type de la personne à qui on s’adresse! qu’on on discute le sujet avec une personne qui n’a jamais entendu parlé de la religion, on doit se mettre à sa place pour arriver à un langage commun, ça diffère quand on est face à une personne qui a cherché, analysé et décidé sa voie!
@Guardian 3156 wrote:
Il me semble qu’il est plus facile de croire en dieu si cette croyance est séparée de la religion.
la religion et la foi ne sont pas forcément liées. On peut parfaitement croire en dieu et réfuter les allégations des religions.
la religion: c’est cet ensemble de textes, de rites, de règles et de coutumes par lesquels un groupe d’hommes exprime sa relation à Dieu et la vit.
La Foi: c’est cette relation de l’homme avec Dieu, cette reconnaissance de son existence et de sa présence, cette confiance qu’il lui exprime à travers sa pensée, sa prière ou ses actes.
un grand nombre se dit croyant mais non pratiquant, ils veulent dire ainsi qu’on peut très bien croire sans pratiques (sans prières par exemple), et qu’il n’y a pas besoin d’une religion pour croire => il veulent se libérer de ce carcan.
la religion et la foi sont liées, l’adhésion à l’une altère l’autre.
ces livres sont des “fables” destinées à expliquer à des gens du passé des choses qu’il n’auraient pu comprendre autrement.
La religion souffre de ce refus d’évolution.à ce propos, que penses tu des miracles scientifiques du coran?
@Smile 3160 wrote:
la religion et la foi sont liées, l’adhésion à l’une altère l’autre.
Altère ?
Si on est religieux on a moins la foi ?
Y’a pas un truc qui cloche là ?@Smile 3160 wrote:
à ce propos, que penses tu des miracles scientifiques du coran?
Pas grand chose, je ne connais malheureusement pas assez le Coran pour en parler.
Cela dit, miracle et sience sont deux mots qui ne vont pas très bien ensemble puisqu’un miracle est un évènement qu’on ne peut expliquer et que la science explique, ou tente d’expliquer, les évènements.
L’expanson de l’univers par exemple, dont il est fait mention dans la Bible, le Talmud et le Coran, est un fait reconnu et expliqué, même s’il reste encore certaines imprécisions. Il ne s’agit donc pas d’un miracle.@Guardian 3162 wrote:
Altère ?
Si on est religieux on a moins la foi ?:red: non mais j’ai mal choisis le verbe, altérer dans le sens modifier pour dire que la foi change d’une religion à l’autre…
@Smile 3163 wrote:
… pour dire que la foi change d’une religion à l’autre…
Je suis curieux de savoir sur quoi tu te bases pour dire ça? Est ce que ça veut dire que c’est la religion qui dicte la foi?
Guardian wrote:ces livres sont des “fables” destinées à expliquer à des gens du passé des choses qu’il n’auraient pu comprendre autrement.
La religion souffre de ce refus d’évolution.
Je suis curieux aussi de savoir ce qui te faire ça !!@nogame 3166 wrote:
Je suis curieux de savoir sur quoi tu te bases pour dire ça? Est ce que ça veut dire que c’est la religion qui dicte la foi?
je me base sur les définitions de la foi et de la religion, si la foi est la relation entre l’homme et Dieu, la religion est l’ensemble des règles avec les quelles l’homme exprime cette relation et la vit.
la foi d’un chrétien diffère de celle d’un juif ou un musulman, bien que les trois ont une grande partie commune mais ce n’est que la religion qui peut les différencier…
si j’inverse les mots dans mon ex expression je dirai que la religion colore la foi.
@Guardian 3162 wrote:
Pas grand chose, je ne connais malheureusement pas assez le Coran pour en parler.
Cela dit, miracle et sience sont deux mots qui ne vont pas très bien ensemble puisqu’un miracle est un évènement qu’on ne peut expliquer et que la science explique, ou tente d’expliquer, les évènements.
L’expanson de l’univers par exemple, dont il est fait mention dans la Bible, le Talmud et le Coran, est un fait reconnu et expliqué, même s’il reste encore certaines imprécisions. Il ne s’agit donc pas d’un miracle.regardes par exemple: le miracle de la création de l’homme.
@Smile 3163 wrote:
:red: non mais j’ai mal choisis le verbe, altérer dans le sens modifier pour dire que la foi change d’une religion à l’autre…
Non, non, le terme exprime parfaitement ta pensée. C’est moi qui ai oublié que ce terme n’est pas forcément péjoratif 😉
@nogame 3166 wrote:
Guardian wrote:ces livres sont des “fables” destinées à expliquer à des gens du passé des choses qu’il n’auraient pu comprendre autrement.
La religion souffre de ce refus d’évolution.Je suis curieux aussi de savoir ce qui te faire ça !!
La simple constatation de l’évolution des croyances et ce n’est pas une “découverte” personnelle.
De tout temps, l’homme a tenté d’expliquer ce qu’il ne comprend pas (j’ai déjà posté sur ce sujet d’ailleurs).
On a commencé avec des dieus pour tout, soleil, lune, mer, vent, orage, etc. pour en terminer avec un dieu qui guide la spiritualité puisque c’est la dernière chose qui échappe à l’homme.Smile wrote:regardes par exemple: le miracle de la création de l’homme.
Oui, je connais…Ce développement n’est certainement pas le résultat d’un processus aléatoire ou le fruit du hasard, mais bien le résultat d’un processus conscient de création.
C’est du créationisme, alors que la science a démontré et démontre encore quotidiennement que l’homme est le fruit de l’évolution. Comme je le disais précédemment, au mieux dieu pourrait être le guide de cette évolution. Mais aucun dieu n’a créé l’homme.
Et, pour cela aussi, le texte est le même que celui du Pentateuque (Bible) et de la Thora (Talmud)@Smile 3182 wrote:
qui l’a crée alors? 😀
Mais personne ! Ça fait 3 fois que je le dis : l’homme est le fruit de l’évolution.
Après le Big Bang, un amas de gaz s’est formé, cet amas est devenu la terre. Ensuite, la vie est apparue, simple réaction chimique reproduite en laboratoire. Cette vie, composée d’êtres unicellulaires a évolué est les êtres sont devenus multicellulaires. Ensuite l’évolution a suivi son cours jusque maintenant et tout porte à croire qu’elle n’est pas finie.
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